Павел, а вы мессианский еврей? Т.е. еврей, признающий Иисуса Машиахом?
На кого указывали храмовые Ветхозаветные жертвы?
- Автор темы Павел 59
- Дата начала
Брат, я вас умоляю, не толкайте же меня на преступление!
Ведь в этом разделе форума, модераторов двое: я и с Аня(Гостья)
И если я стану отвечать здесь на этот ваш вопрос, то сие будет означать явный оффтоп, и сестра Аня может меня забанить!
Ну что вам с того, если узнаете, какой именно я еврей?
Тема же здесь - за другое!
И как бы я радовался, если б вы задали мне вопрос по теме...
Спасибо.
Согласна с этой оценкой ответа.
Я бы объяснила сразу если бы была уверена в истинности своего мнения. Боюсь ошибиться. Напрямую Библия нам это не поясняет, а наши домыслы могут навредить и нам и нашим собеседникам. Сегодня я полагаю, что разница пола животного приносимого в жертву за вину всех священников в Йом а-Кипурим (козёл) и приносимого в жертву за вину отдельного израильтянина на протяжении всего года (коза) обусловлена условной ценностью жертвы и соответствует удельному весу вины. Иисус, как глава христиан, имеет большую цену чем все несовершенные люди. Муж имеет высшую, после Бога, власть в своей семье и как глава и законодатель несёт большую ответственность чем все остальные члены семьи вместе взятые. Козёл по этому же статусу выше козы несмотря на то, что они оба являются чистыми животными поэтому козёл может нести грехи всего Израиля, или всего священнического колена, а коза только одного конкретного человека и за конкретную провинность.
Простите меня, но я не все комментарии на форуме, особенно если они не адресованы мне лично, читаю. К сожалению, иногда целую страницу комментариев по теме занимает перепалка двух форумчан, выясняющих отношения между собой. Я не в состоянии всё перечитывать чтобы найти ваше мнение по обсуждаемой теме. Извините меня... Иногда при попытке вникнуть в суть обсуждения ощущаешь себя не собеседником за круглым столом, а посетителем свалки. Возможно это моя неправильная реакция, но она имеет место быть...
Если сопоставить моё мнение высказанное выше и вывод который привели вы, то безусловно прослеживается определённая аналогия. Но категорично заявить, что они не являются прообразом жертвы Христа я бы остереглась. Мне трудно это объяснить... Однажды меня спросили дотронувшись до пальца: «Это ты?» я ответила «Да это я». последовал второй вопрос: «А если ампутировать этот палец - он будешь ты?» Я ответила: «Нет, это буду уже не я». Иисус представляет собой прообраз всех жертв в совокупности. Но если отделить жертву от совокупности она в одиночестве не будет легитимным прообразом Христа. Простите... мне трудно формулировать мысль...
Я полагаю, что ваше спасение будет зависеть не от меня, а от взвимоотношений вас и Бога. Я же всего лишь старающийся следовать за руководством Иисуса человек. «когда сделаете всё, что вам поручено, скажите: „Мы всего лишь рабы и не заслуживаем похвалы. Мы сделали то, что должны были сделать“». (Луки 17:10).
Спасибо вам за эту тему.
С. Ольга, безусловно, вопрос о значении указанных вами символов, связанных с храмовым жертвоприношением, очень интересен и важен.
Хлебы предложения, как символические плоды высшей морали и нравственности, и масло, как елей Божьих благословений - всё это - на своём месте!
Но ключевое слово главного вопроса нашей темы: - "На КОГО указывали храмовые ветхозаветные жертвы за грех?"
Поэтому, пожалуйста, давайте же до конца разберёмся именно с этим символом.
И вы верно указали на Иисуса, в том смысле, что Он принёс Богу Свою Собственную Великую жертву за грех, за что и был воскрешён, вернувшись в Вечность.
Но ведь жизнь Спасителя была маяком и примером для нас.
Как о нём сказано что он принёс молитвы и моления могущему спасти его от смерти и был услышан за своё благоволение, такие же молитвы и моления должны приносить мы, чтобы быть услышаны!
Евр 5:7
Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
Как Он, через страдания, обретал навыки послушания, так и Нам должно обретать те же навыки:
Евр 5:8
хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
Как Он, совершившись, для всех послушных Ему, сделался виновником Вечного спасения,
так и мы должны усовершиться, будучи послушны, чтобы получить спасение!
9. и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
Поэтому, я считаю неверным, и даже опасным это ваше утверждение, что если Христос уже принёс Свою Собственную жертву Богу, то, в Новом завете, нам приносить жертвы за грех больше не нужно.
Это вещественные, материальные жертвы приносить больше не имеет смысла, но исповедание грехов - жертвы духовные - да, обязательно нужно приносить и сейчас!
Не так ли?
Спасибо.
Сестра Ольга, указанная вами версия, что пол и вид жертвы за грех определялся, якобы, по ценовой потребительской шкале, где козёл стОит дороже, чем коза - мне известна уже давно.
Но, на мой взгляд, она не состоятельна, по двум причинам.
Во-первых, опытные животноводы наверняка вам скажут, что молодая дойная коза, с молоком без неприятного запаха (а в жертву приносили именно животное без недостатков), стоит никак не дешевле, а то и намного дороже, чем какой-нибудь пахнущий козёл.
А во-вторых, если жертву за свой личный грех, человек приносит Богу, то разве же Бог смотрит на ценность этой жертвы так же, как смотрит человек?
1Цар.16:
7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце.
Также, и то предположение, что величина и ценность жертвы за личный грех, определяется степенью его тяжести, на мой взгляд, не соответствует Писанию и Божией справедливости.
Во-первых, потому что, пред Богом, тяжесть ответственности за нарушение Его заповедей, установлена только одна - смерть!
И как тут можно говорить о каком-то ценовом различи между жертвами за грех, по степени его тяжести?
А во-вторых, и пол жертвы, согласно левитскому уставу, никак не был связан со степенью вины согрешившего человека.
Правда, в некоторых случаях жертву необходимо было приносить по оценке священника.
Но это не была жертва за грех, и эта оценка не касалась определения пола жертвы:
Лев 5:18
пусть принесет к священнику в жертву повинности овна без порока, по оценке твоей, и загладит священник проступок его, в чем он преступил по неведению, и прощено будет ему.
Таким образом, остаётся только один реальный признак, который, фактически, определял и вид, и пол жертвы за грех - это общественный статус согрешившего!
Так, преступивший закон священник или князь, как глава или "вожак" общества, должен был принести, за свой личный грех, тельца или козла - жертву мужского пола.
А простой член общества, как "ведомый", приносил за свой грех жертву женского пола.
Малоимущий - пару молодых голубей, а совсем нищий - десятую часть ефы муки, без елея.
Но каждая из этих жертв, в сущности своей, должна была содержать тот неизменный дух, который делал тогда, и делает ныне, приемлемыми для Бога все жертвы за личный грех - как в Ветхом завете, так и в Новозаветное время!
И если вы, с Ольга, догадаетесь, и сами назовите этот дух и сущность всякой жертвы за грех - и Ветхозаветной и Новозаветной - то я буду весьма рад и доволен, потому что, духовно, мы с вами будем на единой волне!
А это не может не радовать, потому что, на форуме, это большая редкость!
Спасибо.
P.S.
Если не догадаетесь, то напишите брату Нео, в личку.
Ведь в самом начале этой темы, я выдал ему сей "секрет Полишинеля".
Потому что, он открыто записан в Библии!
Просто не все обращают на него своё внимание.
Странник (не знаю,как вас по отчеству), а вы мирской будете или из верующих?
А что это за схема?
Откуда возникла схема Великого Плана Спасения?
Схема и План - это два синонима, но один, почему-то с маленькой буквы, а другой с большой. )))
Я христианин. Не еврей. Из славян.
Хотя, во Христе национальность не важна.
Значит, точно православный...
Потому что, иначе, вы участвовали бы в обсуждении темы.
А вам, похоже что, всё равно...
Согласна с вашим уточнением осталось подумать почему хлебы выпекались в форме колец.
Мне нравится ваша мысль о том, что пол приносимой жертвы мог зависеть от статуса приносящего. Это следует взять на заметку. Но вот что интересно... В Йом а-Кипурим были задействованы два козла – один за священническое колено (людей, с точки зрения Бога с высоким духовным статусом), а второй уносил к Азазелю грехи остальных израильтян (людей с точки зрения Бога с не таким высоким духовным статусом). И этот уносящий был мужского пола независимо от того, что нес грехи простых людей . Да и статус Иисуса предполагал, что после его рождения Марии следовало приносить жертву большего значения чем пару голубей... Думаю, что мне стоит ещё поискать ответ на этот вопрос или дождаться ответа Бога.
P.S. Если вы захотите услышать моё мнение по какому-либо вопросу, то следующий раз сообщите мне лично, а не третьим лицам потому, что я ценю обмен мыслями с духовными людьми, но редко читаю переписку других форумчан между собой.
И действительно, если брат Нео уже объяснил вам, в каком виде Богу и доныне нужны Новозаветные жертвы за грех, то осталось только разобраться с теми вашими кольцами.
Хотя, это будет не тему, потому что, тут не про кольца речь, а про (т)ого, "(к)ого же символизировали собою жертвы за личный грех?".
Полагаю, что вы сейчас находитесь в некотором недоумении, на сей счёт.
Ведь у всех на слуху понимание, что ответ здесь прост: жертва за грех символизирует собою Христа.
Однако же, вы понимаете и то, что жертва женского пола никак не может быть символом Божьего Сына!
Тогда кого же она символизирует и почему?
А данная тема и задумана мною по той причине, что в номинальном христианстве имеется много вымыслов, связанных с ветхозаветным жертвоприношением.
И этими вымыслами пользуются нынешние Вавилонские священники, которые говорят пастве, что Ветхий завет изучать таки не стоит, но сами, однако же, при случае, охотно приводит искажённые примеры из Ветхого Завета, и опираются на них, уродуя и Новозаветное учение о Христе.
Итак, главной выдумкой (к которой все уже настолько привыкли, что даже не обращают на неё внимания), является утверждение, что, дескать, все жертвы за грех символизировали собою Иисуса Христа!
Но это не совсем, и даже, далеко не так!
И получается явный лже идейный каламбур, если не разобраться в том, какие жертвы действительно символизировали собою Спасителя, а какие ( их было подавляющее большинство!) представляли собою самих грешников, которые и тех коз козлов приносили эту жертву.
Так, заколотая коза, в жертву за грех, символически представляла собою самого кающегося простолюдина-грешника, нечистая кровь которого, переносилась священником на жертвенник, для её последующего очищения, в праздник Судный.
А уже очищение "нечистот сынов Израилевых" совершалось кровью козла, который действительно символизировал собою нашего Спасителя.
Лев 16:16
и очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их, во всех грехах их. Так должен поступить он и со скиниею собрания, находящеюся у них, среди нечистот их.
Лев 16:19
и покропит на него кровью с перста своего семь раз, и очистит его, и освятит его от нечистот сынов Израилевых.
Но пастырям-наёмникам, крайне не выгодно, чтобы люди правильно понимали эту истинную цепочку процесса очищения грехов. Они всё слепливают в один ком и учат паству , что убитое животное, в жертву за личный грех, дескать, "это Сам Иисус, Которого ты, проклятый грешник, убиваешь своим грехом!"
Дескать, за твой личный грех, ВМЕСТО и ВЗАМЕН тебя лично, казнили Его!
- "Так нет ли у тебя денежки для Христа?"
И многие верят этой Вавилонской лжи, так что, охотно платят свои денежки, якобы, Спасителю.
А мне хотелось бы узнать, с.Ольга, вы также подвержены воздействию указанной Вавилонской лжи или, всё же, вы понимаете, что коза в жертву за грех, никак не может быть символом Божьего Сына?
Спасибо.
следующий раз сообщите мне лично, а не третьим лицам потому, что я ценю обмен мыслями с духовными людьми,
Ну, не такой уж я тут, признаться, и супер духовный!
Но, поверьте, с. Ольга, я очень дорожу возможностью общения с вами.
Хотя, и приватно шептаться, лично с вами, где-то в уголке личных сообщений, я не очень-то настроен.
Какой мне в этом смысл и интерес?
Хочется же рассмотреть тему по-шире, и увидеть мнения других людей, на поставленный в ней вопрос.
Если вас, как это видно, не сильно-то задевают человеческие вымыслы в христианском учении, то меня они достают по-полной. Причём, на практике, при личной встрече с другими верующими и неверующими людьми.
Вот и выношу я тут, на общее рассмотрение, самые злободневные вопросы идейного плана, как и в данном случае, вопрос по этим жертвам.
Похоже, что ваша религиозная жизнь протекает спокойно и тихо, поэтому вы и ограничиваетесь здесь лишь своими ответами или участием в темах других.
А у меня идёт постоянная и напряженная борьба с различными ложными представлениями людей о Боге и о том, что написано в Божьем Слове.
И часто бывает, что здесь кто-то что-нибудь да и подскажет, мне на радость.
Или какие-то интересные мысли приходят в собственную голову, в в процессе обсуждения темы.
Словом, идёт напряженная духовная работа.
Поучаствуйте же в ней и вы, дорогая с. Ольга!
Спасибо.
К примеру, а вы не думали о том, по какому это праву и на каком "законном" основании, на сатану, в образе второго козла, возлагались грехи людей? С какой это стати, он должен был их нести?
Ведь в Писании ясно сказано, что каждый отвечает за себя!
Втор 24:16
каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.
Иез 18:20
Душа согрешающая, она умрет; правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
Итак, за свои личные грехи, по закону, должен отвечать лишь преступник их совершивший, а не кто-либо другой вместо него!
И по какому же это праву, на сатану возлагались преступления людей?
Законное основание этому есть? Нет!
И я утверждаю, на основе ясных библейских текстов, что не всё тут так прямолинейно, как вы думаете.
Но вначале, хочу послушать, что скажете на это вы.
Спасибо.
Ну в целом да, это вещи похожие. Но именно такой формулировки: "жертва за грех - это покаяние" в Библии не встречается.
И замечу одно важное различие. ВЗ-шная жертва за грех приносится потому что "так написано", "такие правила игры". Т.е. согрешивший человек, быть может, и не хотел бы никаких жертв приносить. Однако он знает, что если их не принести, то у него будут большие проблемы. Т.е. мотивация тут, скажем так, корыстная. "Ты мне, я тебе". Я не говорю, что так было во всех случаях. Но очевидно, что такие случаи были.
НЗ-шное же покаяние совершается с другой мотивацией. Ну во всяком случае, я его совершаю с другой мотивацией. Я не делаю это потому, что так где то написано. Я не преследую корыстный мотив. Я делаю это потому, что внутри меня находится огромное желание покаяться и очиститься, освободиться от того груза, которым придавил меня совершённый грех. Т.е. даже если бы мне в комнате сейчас явился ангел с неба, и сказал бы "Эй, Neo, даже если ты покаешься, ты всё равно будешь наказан", я бы всё равно покаялся. Потому что жить во грехе невыносимо. Хочется от него освободиться, жить свободно, без мук совести. А прощение и освобождение от наказания - это хотя и очень важный, но всё же отдельный вопрос.
У меня аналогично. Но моя практика показывает, что ложные вавилонские представления людям дороже истины. Так что иные форумчане готовы, что называется, в лепёшку расшибиться, лишь бы отстоять "свою" позицию. Впрочем, всё идёт как написано.
2 Тимофею 4
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
"Потому что жить во грехе невыносимо. Хочется от него освободиться, жить свободно, без мук совести".
Именно это и переживал согрешивший Давид, выразивший главное, в 50-м псалме:
Пс 50:19
Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.
И заметьте брат Нео, ведь это был Ветхозаветный пример!
На вашем месте, я бы не стал так однозначно говорить обо всех израильтянах того времени, что жертву за грех они воспринимали как обязаловку, без внутреннего раскаяния, которое и пережил, как мы видим, псалмопевец.
Сокрушённый дух человека-грешника, его искренние раскаяние и обещание больше не грешить - это то единственное, что только и принимает Бог от кающейся души, в жертву за грех.
А всё остальное - это лишь обёртка!
Спасибо.