Давайте тогда скажем так. Зачем ап. Павел просил молитв за него? Разве Бог не слышит любимого ученика? Или люди, молящиеся за Павла чем то лучше его, что Бог слышит их.
Есть получите ответ в себе, то перенесите это на усопших праведников.
иконы
- Автор темы Тихий Лес
- Дата начала
Есть получите ответ в себе, то перенесите это на усопших праведников.
Я не об этом, я о том, что изменилось в мире?
Так, ладно, здесь мы запутаемся. Скажу лишь, что согласно ап. Павлу спасение по благодати Бога, а не по делам человека: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" Еф.2:8,9).
Причем он, в отличие от вас, не просто разделяет, он противопоставляет благодать и дела - либо одно, либо другое: "Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать" (Рим.11:6)
Апостол поясняет это различие примером: "Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? Потому что искали не в вере, а в делах закона" (Рим.9:30-32).
А дела... дела - это лишь то, что мы должнвы делать и за это не полагается никакой награды: "Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лук.17:9,10)
Верующий челолвек, принявший Христа есть создание Божие для совершения добрых дел, это не его заслуга, а Бога, нечем хвалиться и не за что награждать: "Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" Еф.2:10)
Просто вы не хотите (или пока не можете) взглянуть на вопрос со стороны, вы слишком вовлечены, поэтому и реагируете эмоционально. Если это вас задевает, прошу прощения.
Конечно, у меня есть ответ, но, думаю, он вас не устроит.
Смотрите, кого ап. Павел просил молиться за него, живых или мертвых? Если вы найдете в Библии хоть одно упоминание о том, что надо просить мертвых молиться за нас, я сразу признаю свою неправоту. Но такого в Библии нет, и вы это знаете.
Так, с какой стати переносить то, что сказано живым, на мертвых? Не вижу ни одной причины для такого обобщения.
Павел говорил о ЖИВЫХ
также Павел говорил молится за начальство и царей - что бы не было им преткновения для проповеди....
( но не за душу свою просил Павел, а за служение )
Изменилось отношение человека к Богу. Эх. Длинный разговор
Я понимаю, что Павел говорит о том, что спасение ( воплощение Христа) не от человек зависело. Бог Сам пришел. Его люди не звали, к сожалению. Как в раю искал Бог Адама, так и ныне ищет. Дела же наши это следствие нашей веры. Они вторичны по отношению к вере. Но они же есть и наше сердце. Как мы докажем нашу любовь к ближним как не делами
Я про сам процесс молитвы. Вы пишите о полубогах. Будто они слышат молитвы людей. Я же вам написал, что как живые люди, хоть трижды праведные, нуждаются в помощи молитвенной людей. Бог ведь тоже может Павла прямо услышать. Что же Ему ещё надо через кого то слышать, раз Павел просит молитв за него. Дело же не в том, что Бог не слышит, а в том, что Бог хочет, чтобы люди любили людей. Любовь истинная имеет одну природу. Любящий ближнего любит и Бога. И Богу это угодно. Бог ничуть не изменяется от недостатка любви людей к Нему, но вот человек изменяется от недостатка любви к ближнему.
А мне знаешь, что интересно?
Попроси оппонента привести текст Лютеранской Анафоры.
Меня интересует их intercessio. Или они его там вымарали за ненадобностью?
Чтобы ему было легче.
Классическая Анафора состоит из:
1. Praefatio — (благодарение за творение мира и благодеяния Божии нам) — кончается ангельским славословием «Свят, Свят, Свят Господь Бог Саваоф…».
2. Sanctus переходит к искупительным подвигам Господа нашего Иисуса Христа, описанию Тайной Вечери с установительными словами как воспоминанию заповеди Господа.
3. Anamnesis, в которой вспоминаются претерпленные Спасителем Крест, погребение, Воскресение, вознесение, седение одесную Отца.
4. Epiclesis — это призывание Святого Духа ради освящения Даров, их преложения и ради освящения верных, причащающихся от этих Даров.
5. Intercessio — это ходатайственные молитвы о Церкви небесной и земной, епископате, клире, властях мирских, о живых и мертвых. В глубокой древности было чтение диптихов, т. Е. Помянников живых и мертвых.
6. Oratio Domini — «Отче наш…»
Таковы все древние как Восточные, так и Западные Анафоры.
Лютеранское богослужение, как не крути, но всё же литургично. Итак, что будем делать с интерцессией?
А кто здесь это отрицает? Но везде в Библии речь идет о молитвах живых людей за кого-то. Нет ни слова ни о молитвах мертвым людям, ни о молитвах мертвых за живых.
В лютеранской евхаристической литургии нет ходатайственной молитвы, она сразу перед началом евхаристического канона. Хотя здесь не поручусь, поскольку литургия в разных лютеранских Церквях может быть разной, может, где-то и в самом каноне, хотя я не видел такого. Важно другое: за умерших обычно не молятся, ну или молятся, но как о надежде и нашей вере в то, что, он/она с Богом.
Один раз в год, в последнее воскресенье церковного года (последнее воскресенье перед Адвентом) оно называется "Воскресенье вечности/День поминовения усопших", читается молитва памяти с перечислением всех умерших, которые есть в церковной книге и за которых подали записки. Но там тоже именно молитва памяти - очень острожные формулировки, ну типа: "...Дай нам с дерзновением и неосужденно призывать Тебя, Небесного Бога Отца, ибо Ты упование наше и прибежище наше; преклоняемся пред Тобою, в Святой Троице поклоняемый и прославляемый Боже наш. Тебе единому приносим молитву нашу в скорбях и болезнях наших, в радости и печали, ибо Ты утешение наше, радость наша, сокровище наше и жизнь наша. От Тебя исходит всякое даяние благое и всякий дар совершенный. Поэтому, дерзаем взывать к тебе, Господи, нашими бренными устами: услышь нас, Боже, услышь нас, грешных, молящихся Тебе; приклони ухо Твое к молению нашему и вопль наш к Тебе да приидет. Прими, Преблагой Господь нашу молитву памяти о душах усопших рабов Твоих, как драгоценный дар, Тебе приносимую. Отними у нас все помыслы лукавые, соделай в нас, Боже сердце чистое и дух сокрушенный; всели, Отец, в сердца наши причину всякого блага – страх Твой Господень; увидь слезы наши, посмотри на скорби наши и услышь молитву нашу..."
Не обязательно так, у всех может быть по-разному, просто как пример.
Анафора Иоанна Златоуста (наиболее часто совершаемая православная Анафора). Разбираемо место:
Священник: Яко же быти причащающимся во трезвение души, во оставление грехов, в приобщение Святаго Твоего Духа, во исполнение Царствия Небеснаго, в дерзновение еже к Тебе, не в суд или во осуждение. Еще приносим Ти словесную сию Службу о иже в вере почивших: праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведнем, в вере скончавшемся, (возглашает изрядно о Пресвятей, пречистей, преблагословенней, славней Владычице нашей Богородице и Приснодеве Марии!
Хор: Достойно есть яко воистину блажити Тя, Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную и Матерь Бога нашего. Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.
Священник (тихо): О святем Иоанне Пророце, Предтечи и Крестители, о святых славных и всехвальных Апостолех, о святем имярек, егоже и память совершаем, и о всех святых Твоих, ихже молитвами посети нас, Боже. И помяни всех усопших о надежди воскресения жизни вечныя (перечисляет по именам поминаемых). И упокой их, идеже присещает свет лица Твоего. Еще молим Тя, помяни, Господи, всякое епископство православных, право правящих слово Твоея истины, всякое пресвитерство, во Христе диаконство и всякий священнический чин. Еще приносим Ти словесную сию службу о вселенней, о святей, соборней и апостольстей Церкви, о иже в чистоте и честнем жительстве пребывающих, о Богохранимей стране нашей, властех и воинстве ея. Даждь им, Господи, мирное правление, да и мы в тишине их тихое и безмолвное житие поживем, во всяком благочестии и чистоте.
Священник (возглашает): В первых помяни, Господи, великого господина и отца нашего (имя), Святейшаго Патриарха Московскаго и всея Руси, и господина нашего (Высоко)преосвященнейшего (имя и титул правящего епископа, архиепископа или митрополита), их же даруй Святым Твоим церквам в мире, целых, честных, здравых, долгоденствующих, право правящих слово Твоея истины!
Хор: И всех и вся.
Священник: Помяни, Господи, град сей, в немже живем, и всякий град и страну, и верою живущих в них. Помяни, Господи, плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных, и спасение их. Помяни, Господи, плодоносящих и добротворящих во святых Твоих церквах, и поминающих убогия, и на вся ны милости Твоя низпосли (перечисляет по именам поминаемых). . И даждь нам единеми усты и единем сердцем славити и воспевати пречестное и великолепое Имя Твое: Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно и во веки веков!
А почему вы считаете, что в Библии должно быть все раскрыто для понимания. Мы знаем, что праведные души у Бога. Что любовь продолжается и за смертью. И почему я должен отрицать деятельную любовь святых и за гробом? В Библии нет главного слова христиан - Троица. Но данная истина естественно исходит из понимания Единства Бога. Да и много других истин, ставших догматами.
Не считаю, но есть какие-то вещ важны, они обязательно должны быть упомнянуты. Если о них нет ни слова, значит, они неважны.
Мы очень мало об этом знаем, практически не знаем почти ничего.
Вы ничего не должны, делайте так, как считаете правильным. Это просто диспут, надеюсь, культурный им без перехода на личности.
Ничего она не исходит естественно. Троица - это теологическая конструкция, призванная отразить некие человеческие представления о том, как это может быть. И не более того. Никто не знает как "устроен" Бог на самом деле. Эта конструкция не естественно вытекает, а образовывается из многовековых христологических споров, а потом утверждает на соборе большинством голосов. Она не спущена с неба, это плод человеческий.
