Есть ли у человека свобода воли?

Этот вопрос сложен, потому что часто люди говорят о разном. Т.е. нужно очень чётко формулировать тезисы, чтобы говорить с собеседником об одном и том же.

Раб греха НЕ обладает свободой воли. При условии, что мы под "свободой воли" подразумеваем одно и тоже. Давайте от свободы воли для примера, перейдём к просто свободе. И от раба греха к просто ра... [сокращено]
Все мы изначально во власти греха и в рабстве у диавола. Но одних (своих) Господь освобождает от этой власти и рабства, потому что они имеют к тому веру, желание, и прилагают, со своей стороны, необходимые к тому усилия. А другие так и остаются во власти греха и в рабстве у диавола. Не потому, что Господь не хочет освободить их от этой власти и вывести из этого рабства, но потому, что сами люди этого не хотят и не прилагают к тому должных усилий. И любовь ко Христу, согласно первейшей заповеди Его о любви к Богу, как раз и является тем стимулом и движущей силой, которая подвигает любящих Бога во Христе выйти из плена греха и рабства диаволу. Они-то и есть Свои Христу, их-то и спасает Господь от грехов их, потому что они любят Его превыше всего, а значит и выбирают Его своей доброй волей в свободном выборе. Выбравших же Его Господь не отвергает, но возрождает в чад Своих, чад Божиих, спасая их от грехов их, и даруя жизнь вечную.

Другие же (большинство), не выбирают Господа Иисуса Христа, потому что не любят Его превыше всего, но любят более мир сей и всё, что в нём. Таковых насильно Господь не спасает и в чад Своих не возрождает, ибо сами они не желают себе такого возрождения, а потому и отвергают Христа ради мира сего и всего, что в нём, потому что любят его более Христа; а значит и остаются во власти греха и в рабстве у диавола. Выбор ко спасению есть и у них, но они отвергают его, выбирая не то, что предложил им Иисус Христос, а своё, в чём пребывают и в чём желают остаться. И это тоже их выбор, но уже не по доброй, а по злой воле их.
 
Челевек - либо раб Бога, либо раб сатаны.
Но у человека есть свобода выбора между Добром и злом. Свобода выбора кому служить: Богу или сатане.
Эта точка зрения, слишком упрощена, и не совсем соответствует действительности. Вы рассматриваете человека, как некую "пустышку", которая наполнится чем-то в зависимости от того к кому обратиться, или к Богу, или к Дьяволу.
Но человек не пустышка, это личность, а если личность, значит у него есть какое-то содержание. Человек сделал свой выбор в пользу змея, но не потому что он хотел змею служить, а потому что змей предложил человеку то что устраивало человека.
Иак 1:14: каждый искушается собственною похотью; говорить о том что похоть принадлежит человеку.
Такое же место мы видим в Еф: И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов... Да, вроде жили по воле князя, но по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти, а если плоти, то понятно же что нашей плоти.
Рим 1 гл., по-моему тоже говорит об этом: то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Взаимоотношения человека и Дьявола, скорее похожи на определённую взаимовыгоду. Дьявол, как бы даёт человеку определённую свободу, но не потому что его интересует сам человек, а потому что посредством этого он удерживает человека в отдалении от Бога, что как следствие приведёт человека к погибели. А человек делая то, что, лично ему нравиться тем самым противиться Богу, что вполне устраивает Дьявола.
Отражение этой картины можно увидеть в Ин 8 гл.:
А теперь ищете убить Меня -- Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Здесь мы видим, так сказать совпадение интересов человека и Дьявола. Можно, конечно сказать, что действия человека это и есть действие Дьявола, и из этого вывести что человек типа вообще ни при чём.
Однако, то что Бог, требует от человека признание своей вины в распятии Его Сына, говорит о том что человек действовал, в том числе и по своей воле. Может быть роль Дьявола, в некоторой степени похожа на роль подстрекателя, но если я послушал подстрекателя и по его наущению убил человека, то вина будет лежать на обоих.
 
  • Плюс
Реакции: КорчагинВл
Эта точка зрения, слишком упрощена, и не совсем соответствует действительности. Вы рассматриваете человека, как некую "пустышку", которая наполнится чем-то в зависимости от того к кому обратиться, или к Богу, или к Дьяволу.
Но человек не пустышка, это личность, а если личность, значит у него есть какое-то содержание. Человек сделал свой выбор в пол... [сокращено]

Ну да, как то так.

Если исключить свободу воли, то получается что человек не совершает преступлений и ни в чем не виновен. Надо отпустить всех уголовников на свободу, пусть продолжают, ибо их вины нет, они ведомы.

Это кстати основа мысли религиозных, когда начинают плести сказки про свою "святость". Я святой потому что Христос умер за меня. А грешный был потому что сатана такой не хороший. Но я то знал!
 
  • Плюс
Реакции: Женя Ст.
Эта точка зрения, слишком упрощена, и не совсем соответствует действительности.
Так говорит Писание.

от Иоанна 8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

Римлянам 6
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
16 Неужели вы не знаете, что кому вы отдаёте себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


И это очень легко проверить. Если вы утверждаете, что вы имеете внутри себя свой "личный независимый центр", свой "источник принятия решений", тогда просто не грешите. Вот не грешите и всё! Слабо не грешить? :)

А вот если слабо, стало быть есть некая "сила", которая не позволяет вам не грешить, принуждая вас делать то, чего вы делать не желаете. И вы не можете (пока не родитесь свыше) игнорировать приказы этой силы. А стало быть кто вы? Раб.
 
Римлянам 6
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Неужели вы не знаете, что кому вы отдаёте себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу... [сокращено]
Хорошо, я согласен, но эти места надо сопоставлять с теми что привел я, чтобы приходить к каким-то более сбалансированным пониманиям, потому что если говорить что человек всего лишь безвольный раб в чьих-то руках, тогда получается, что он ни в чём не виноват. Такое понимание подобно тому как если бы человек был робот, и что он делает, зависит от того кто управляет в данный момент роботом. Но в таком случае, робот вообще невиновен. Такое понимание, по крайней мере неполно.
 
Хорошо, я согласен, но эти места надо сопоставлять с теми что привел я, чтобы приходить к каким-то более сбалансированным пониманиям, потому что если говорить что человек всего лишь безвольный раб в чьих-то руках, тогда получается, что он ни в чём не виноват. Такое понимание подобно тому как если бы человек был робот, и что он делает... [сокращено]
Виноват! Ещё как виноват!

Фокус в том, что человек не находится "в вакууме". Предположим наш мир был бы другим. Всё то же самое, но только Бог никак человеку не является. Ни лично, ни через пророков, ни через Сына, ни через апостолов, ни через букву, ни через Духа Святого в нас. НИКАК. Вот в этом случае - да, человек был бы не виноват. Потому что он был бы "в вакууме". Закона нет, истины нет, света нет, ориентира нет, совершенства нет. Тьма. Спасения нету.

Но наш мир не таков. В наш мир пришёл свет и научил людей. Показал им: смотрите вот тьма и беззаконие. Смотрите, вот вы грешите, и грех ведёт вас к смерти. Смотрите, вот пришёл Спаситель и открыл двери темницы греха. Смотрите, вы можете покаяться и спастись. Т.е. Бог рассказал и показал человеку, как на самом деле обстоят дела. Что человек пока что только раб. Но от рабства можно избавиться.

И вот тут появляется... свобода! Но только не свобода воли, а свобода выбора. Человек может выбрать чью волю он будет исполнять: волю своего прежнего господина - сатаны, либо же волю Бога. И вот если человек выбрал: "да мне всё равно до вашего Бога, меня и так неплохо кормят" - он виновен. Т.к. Евангелие его достигло, но он отверг истину. Предпочтя жить во тьме.

А вот если человек признал себя грешником, принял своего Спасителя и начал биться со грехом насмерть - вот тогда он может оправдаться перед Богом. Если пройдёт свой путь до конца и родится от Духа Святого. Вот тогда он и обретёт подлинную свободу, как и написано:

от Иоанна 8
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
 
Виноват! Ещё как виноват!

Фокус в том, что человек не находится "в вакууме". Предположим наш мир был бы другим. Всё то же самое, но только Бог никак человеку не является. Ни лично, ни через пророков, ни через Сына, ни через апостолов, ни через букву, ни через Духа Святого в нас. НИКАК. Вот в этом случае - да, человек был бы не виноват. Потому что ... [сокращено]
Мы заходим на второй круг. Я согласен что человек делает выбор между Богом и Дьяволом.
Я не согласен с тем что мы, как бы скидываем личность человека, как фактор влияющий на его выбор.
Я уже говорил о том под каким углом мне это видится. По-моему, изначально в Эдеме, человек не выбирал между Богом и змеем, этот выбор стал перед человеком чуть позже. Изначально же человек выбирал между собой и Богом, и слова Бога: не хорошо человеку одному; в то время когда он находился в присутствии Бога, опять же, по-моему, свидетельствуют о том что человек сделал выбор в пользу себя. И лишь потом он слушает то что ему говорит змей. И это не совсем верная формулировка, потому что плод Адаму, предлагала жена, о которой он сказал: Вот плоть от плоти моей; а следовательно, как бы это парадоксально не казалось, человек прислушался к самому себе. Для меня в этом выражается суть чел. эгоизма, и я вижу что он играет не последнюю роль в вопросе, о котором мы говорим.
 
Я не согласен с тем что мы, как бы скидываем личность человека, как фактор влияющий на его выбор.
А мы не скидываем личность. Я же выше написал, если человек делает неправильный выбор между Богом и сатаной - он виновен и будет отвечать.

По-моему, изначально в Эдеме, человек не выбирал между Богом и змеем, этот выбор стал перед человеком чуть позже. Изначально же человек выбирал между собой и Богом, и слова Бога: не хорошо человеку одному; в то время когда он находился в присутствии Бога, опять же, по-моему, свидетельствуют о том что человек сделал выбор в польз... [сокращено]
Ну это классическое заблуждение. Прямо таки хрестоматийное. Любой курильщик или алкоголик вам часами будет рассказывать, что курить и пить - это его личный выбор. Это Вася сам так хочет. Потому что любит, способ расслабиться, снять стресс ну и т.д. А сатана то типа тут и не при делах :)

Истина же в том, что Вася не любит пить и курить, а сатана приказывает Васе это делать. И Вася послушно делает, потому что он просто раб. И кстати вместо курения и бухалова вы можете поставить что угодно, абсолютно любой грех. Просто эти примеры я привёл, как самые яркие и популярные.

А так берите любые грехи: измена жене, сквернословие, воровство, что угодно. Каждый раз Василий вам ответственно подтвердит, что это его личный выбор. Это он так выбрал "в пользу себя". Получается сатана вообще не при делах, вся проблема в Василии. А за что тогда сатану в озеро огненное? :)
 
Получается сатана вообще не при делах, вся проблема в Василии. А за что тогда сатану в озеро огненное? :)
Смотри, я предлагал рассматривать это так:
Может быть роль Дьявола, в некоторой степени похожа на роль подстрекателя, но если я послушал подстрекателя и по его наущению убил человека, то вина будет лежать на обоих.
Вина лежит на обоих. А ты или намеренно, или не намеренно переворачиваешь мои слова.
 
Фокус в том, что человек не находится "в вакууме".
Знаешь, я понял в чём наша проблема. Мы говорим о немного разных вещах.
Ты говоришь о выборе, который делает человек в пользу, или добра, или зла.
А я пытаюсь сказать, о причинах, почему человек делает этот выбор.
Вот поэтому мы и не можем друг друга понять.
 
Вина лежит на обоих. А ты или намеренно, или не намеренно переворачиваешь мои слова.
Я нигде не спорил с тем, что вина будет лежать на обоих. Всё верно, на обоих вина. На сатане - потому что обманул и погубил Василия. На Василии - потому что не послушался Бога и пожелал лучше оставаться в рабстве у сатаны.

И я никогда не искажаю намеренно чьи то слова.
 
Причины две:
1) Вася раб сатаны.
2) Вася не желает избавиться от своего рабства (не слышит или не желает слышать Слово Божие).
Послушай, я хочу чтобы мы посмотрели на то время, когда "Вася", не был рабом сатаны, в Эдеме.
Ты смотришь на то время, когда уже всё случилось, всё Вася раб сатаны.
Но от начала почему человек стал рабом сатаны, почему он предпочёл то что говорит змей, тому что сказал Бог?
Да можно сказать, что змей обманул человека и поэтому он его послушал.
Однако, мне сдаётся что змей предложил человеку то чего человек и хотел. Поэтому и вина лежит на обоих.
То есть вина человека не только в том что он послушал змея, но и в том что он сам, как личность склонялся к тому что предлагал ему змей. А в этом случае человек не просто обманутая жертва, но индивид сделавший сознательный выбор.
 
Послушай, я хочу чтобы мы посмотрели на то время, когда "Вася", не был рабом сатаны, в Эдеме.
Ты смотришь на то время, когда уже всё случилось, всё Вася раб сатаны.
Но от начала почему человек стал рабом сатаны, почему он предпочёл то что говорит змей, тому что сказал Бог?
Да можно сказать, что змей обманул человека и поэтому он его послушал.
Однак... [сокращено]
Та ситуация отличается от сегодняшней. Тогда Адам, а в особенности Ева, потому что через неё грех вошёл в Адама, согрешил потому что и не знал, что есть какой то там подлый и коварный сатана, который пытается его погубить. А сейчас люди это знают. Это существенное отличие.

В том случае вина человека только в том, что он послушал змея, т.е. нарушил заповедь "не вкушай от древа". А все дальнейшие события - это уже последствия нарушения заповеди. Сейчас же вина людей в том, что они уже зная, что сатана существует, всё равно выбирают жить в его рабстве.
 
Та ситуация отличается от сегодняшней. Тогда Адам, а в особенности Ева, потому что через неё грех вошёл в Адама, согрешил потому что и не знал, что есть какой то там подлый и коварный сатана, который пытается его погубить. А сейчас люди это знают. Это существенное отличие.

В том случае вина человека только в том, что он послушал змея, т.е. нарушил... [сокращено]
Я останусь при своём мнении. Рассматривать человека, только лишь как объект который должен сделать выбор между Богом и Дьяволом, это не совсем верно. Я убеждён в том что за злом, которое делает человек, далеко не всегда стоит Дьявол. Зачастую человек делает зло будучи движим своим собственным эгоизмом и похотью. И вот ещё одно место подтверждающее эту позицию:
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете — и не имеете; убиваете и завидуете — и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете — и не имеете, потому что не просите. ´ Просите, и не ´получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Это место, как и те что я приводил раньше, говорят о том, что в человеке есть похоть и вожделения, которые принадлежат лично человеку, и Дьявол не имеет к этому отношения.
 
Это место, как и те что я приводил раньше, говорят о том, что в человеке есть похоть и вожделения, которые принадлежат лично человеку, и Дьявол не имеет к этому отношения.
Как считаете, когда человек достигает совершенства (рождается от Духа Святого), эти похоти и вожделения - остаются с человеком или более не существуют?
 
Как считаете, когда человек достигает совершенства (рождается от Духа Святого), эти похоти и вожделения - остаются с человеком или более не существуют?
Это уже другой разговор.
Почему Иисус говорит о рождении свыше, или о рождении снова, там оба смысла могут быть, потому что появляется новый человек. Если потомок Адама был эгоистичен, своеволен и похотлив по своей природе, то при новом рождении, появляется другая личность, природа, которой в корне изменена, происходит определённое перерождение. Во всяком случае так должно быть.
Сердце новое дам им, пр. Иез 36 гл.
Но это не говорит о том что возрождённый человек никогда не поступит больше эгоистично или своевольно.
Я в рассуждении пойду от обратного. Вот Иисус говорит: Если вы будучи злы умеете даяния добрые давать детям вашим...
То что они делают добро своим детям не делает их добрыми, то есть злой человек иногда делает добро, но в сути своей остаётся злым.
То же самое можно сказать и о новом человеке. Он может поступать, где-то своевольно или эгоистично, но это не есть свидетельством что он такой и есть.
Когда мы были злы и делали зло, для нас это было абсолютно нормально, и мы не слишком то парились по поводу того что мы делаем или говорим. Когда же мы стали новыми людьми, да мы можем делать зло, но мы от этого мучимся, нам не хорошо, в этом я вижу разницу между нами старыми и новыми. Это как раз и свидетельствует о перемене природы.
 
Но это не говорит о том что возрождённый человек никогда не поступит больше эгоистично или своевольно.
Как не говорит? Вот же:

1 Иоанна 5:18 Мы знаем, что всякий, рождённый от Бога, не грешит; но рождённый от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Матфея 5:48 Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


Разве Отец Небесный эгоистичен? Так и человек, достигший совершенства (рождённый от Духа Святого) более не грешит.
 
Когда же мы стали новыми людьми, да мы можем делать зло, но мы от этого мучимся, нам не хорошо, в этом я вижу разницу между нами старыми и новыми.
А, я понял, что вы подразумеваете под "новыми людьми". Вы подразумеваете этап когда человек уже родился от воды, но ещё не родился свыше. Ну так это ещё не конечный этап. Это этап когда в человеке борются двое: внешний и внутренний. Когда побеждает внешний - да, человек делает зло. Но после кается. Однако есть ещё следующий этап - рождение от Духа Святого. И вот после этого уже никакого греха человек не делает. Если интересно, более подробно я это описал тут.
 
8 Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный
Во-первых, это место не говорит о том что рождённый свыше не будет грешить, оно лишь является призывом к совершенству.
Мы знаем, что всякий, рождённый от Бога, не грешит; но рождённый от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
Во-вторых, это место нужно сопоставлять с: ибо все мы много согрешаем. И с массой примеров в посланиях, говорящих о том что рождённые свыше таки грешат.
С одной стороны Иоанн, говорит что рождённые от Бога не грешит, с другой: Если говорим что не имеем греха, то обманываем самих себя.
Всё это требует осмысления, и говорит о том что не всё так просто.