Первый Адам. Кем он был?

[Unmasker1]

Пусть так. Но тогда я не отвечаю за его косяки. За твои я же не отвечаю, как и ты за мои.
Вот именно об этом я и говорила в прошлой теме.
Если Адам ничем от меня не отличался, то его вина не должна передаваться мне.

Свернуть

Тут можно такой пример использовать. Если человек родился в России, то он гражданин России.

А если предполагать, что как-то передаётся, то тогда не обойтись без теории об Адаме как собирательном образе всего Человечества.

Свернуть

Если Адам собирательный образ, тогда почему есть эти слова:

"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. "

Тут явно говорится об Адаме, который жил в Раю, а не о собирательном образе.

А то что человек грешен в этом нет сомнения. Значит нуждается в исправление, если хочет жить вечно.

 

[Unmasker1]

Апостол Павел - исчадье ада?

Свернуть

Есть два вида греха, грех к смерти и грех о котором говорил Павел, который нельзя победить.

 

[Unmasker1]

С этим никто не спорит. Насколько я понял, вопрос о том, как именно греховность природы передается от родителей к детям? И ответ - через записанную в генах информацию. Ну, по крайней мере это логично с точки зрения современного видения. Возможно, завтра будут другие ответы.

Свернуть

Адам был безгрешен, пока не было закона. Как только появился закон появился и грех.

Душевный не мог быть совершенным, так объясняет Павел:

Цитата из Библии

1Кор 15:46: "Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное."

Цитата из Библии

1Кор 15:48: "Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные."

А всю остальную лабуду придумали, потому что незнали, как объяснить.

Трудно принять смертность и греховность Адама, которая была изначальна, потому что Адам прах и подобен животным был. Ну и мы соответственно не далеко ушли, если в нас духа Божьего нет.

 

[Степан]

Есть естественные страсти, возникшие после обретения Адамом смертного тела. Боль, голод, холод и т.д. Они же приносят и свои плоды. Все грехи возникают от потребности плоти.

 

[Гостья]

Да нет "генетической" логики в Библии. От слова совсем.
Если бы она была, то новое человечество должно было бы быть исключительно от потомков Христа. С "чистой" генетикой.
А поскольку этого нет, то приходится натягивать сову на глобус. Адам, типа физически схрумкал не то и нарушил генетику. А Христос, не изменяя генетику, просто прощает это дело.
К... [сокращено]

Свернуть

У Христа не было генетических детей. Но тем кто к Нему обращается, Он эту генетику меняет. Но только в том человеке кто обратился.

 

[Unmasker1]

Есть естественные страсти, возникшие после обретения Адамом смертного тела. Боль, голод, холод и т.д. Они же приносят и свои плоды. Все грехи возникают от потребности плоти.

Свернуть

А до обретения смертного тела Адам, что бессмертным был?

 

[Unmasker1]

генетику меняет

Свернуть

А наукой это доказано?

 

[Гостья]

Пусть так. Но тогда я не отвечаю за его косяки. За твои я же не отвечаю, как и ты за мои.
Вот именно об этом я и говорила в прошлой теме.
Если Адам ничем от меня не отличался, то его вина не должна передаваться мне.
А если предполагать, что как-то передаётся, то тогда не обойтись без теории об Адаме как собирательном образе всего Человечества.
Я то... [сокращено]

Свернуть

А ты и не отвечаешь за его вину. Как ребенок алкоголика не отвечает за вину родителей. Тебе не вина передается, а предрасположенность ко греху, как наследственный алкоголизм. Ты не ха Адама отвечаешь, а за свои собственные грехи. Тот у кого наследственный алкоголизм может и не пить совсем. Так и ты, имея врожденную склонность к греху, можешь и не грешить, с помощью Христа. А отвечаем мы все за свои греха, а не за грех Адама и Евы.

 

[Гостья]

А наукой это доказано?

Свернуть

Да. Есть у определенных людей некие склонности от рождения. Например наследственный алкоголизм. Человек никогда не употреблял алкоголь, но он потенциальный алкоголик.

 

[Unmasker1]

Да. Есть у определенных людей некие склонности от рождения. Например наследственный алкоголизм. Человек никогда не употреблял алкоголь, но он потенциальный алкоголик.

Свернуть

Я про изменения генетики в лучшую сторону? Вы же про это писали, что Христос изменил чью то генетику.

 

[Степан]

А до обретения смертного тела Адам, что бессмертным был?

Свернуть

Нет. Не то, ни другое. В развитии бы пришел к бессмертию. Адам не испытывал естественных для нас страстей. Все было для него.

 

[Гостья]

Я про изменения генетики в лучшую сторону? Вы же про это писали, что Христос изменил чью то генетику.

Свернуть

Но эти изменения не передаются по наследству. Это изменения духовные.

 

[Степан]

А что Христос физически в нас изменил? Ничего. Он показал нам путь к избавлению от порочного круга неизменности наших страстей и порока. По воскресению Своему. Мы же в надежде спасены.

 

[Полиграф]

Есть два вида греха, грех к смерти и грех о котором говорил Павел, который нельзя победить.

Свернуть

Так все взаимосвязано: нельзя победить грех, потому что природа наша греховна. Как писал Мартин Лютер: "Христианин является погибающим грешником и спасенным праведником одновременно". По природе - погибающий грешник, а по вере в Христа - спасенный праведник.
А так любой грех ведет к смерти, смертными грехами называтся те грехи, с которым наиболее трудно справиться. Скажем, убийство, прелюбодеяние, воровство не являются смертными грехами, поскольку даже атеисты могут прожить всю жизни и никого не убить, ничего не своровать и никого не изнасиловать. А вот гордыня, зависть, гнев, алчность, уныние - вот они, смертные грехи. Повторю: они смертные потому, что с ними труднее всего справиться, а не потому, что они какие-то особо тяжкие. Люди мирские этого не понимают.

 

[Полиграф]

Адам был безгрешен, пока не было закона. Как только появился закон появился и грех.

Свернуть

Согласно Писанию, сначала появился грех, а с грехом смерть. Другое дело, как писал Павел, до Закона грех был неочевиден. То есть, пока Закон не назвал что-то грехом, люди не понимали, что это грех, что не значит, что они не грешили.

 

[Лёля]

А наукой это доказано?

Свернуть

Вот именно. Верно мыслишь.
Вина, типа биологическая, а вот прощение этой вины метафизическое.
Вот это именно я и называю "натягивать сову на глобус".

Вот почитай, что они пишут. Моя биологическая природа не меняется, но вот Христос прощает вину. Причём не всем, что характерно, а только членам некоторых конфессий.
А теперь следи за руками. Вина Адама есть моя это безусловно. Верю я в этого Адама или нет, не играет никакой роли.
А вот со Христом, извини-подвинься. Он вроде как "второй Адам". Но раз так, то по логике вину первого должен снять тоже безусловно со всех. Ан, нет! Тут сразу вагон и маленькая тележка всяких условий.
Мне одному тут видится очень примитивная манипуляция?

 

[Лёля]

Так и ты, имея врожденную склонность к греху, можешь и не грешить, с помощью Христа.

Свернуть

Если "Христос это второй Адам", то не грешить я могу и без Его помощи.
Я же не прибегаю к помощи Адама в своих грехах.

 

[barmaglot]

Если так, тогда более-менее логично.
Но есть огромный пласт учения о так называемом "первородном грехе".
И вот по этому достославному учению Лёля как раз несёт ответственность за пищевые косяки Адама. А Христос, типа избавил её от этой ответственности.
Я вот именно этот момент имела ввиду.

Свернуть

Не-е, всё то не так. Вы несёте ответственность потому, что не хотите примириться с Богом за свои, совершённые ранее, проделки. И сам Христос не может избавить вас от этой ответственности. Сами накосячили - сами и отвечайте, нечего искать "козлов отпущения", понимаешь.

 

[Полиграф]

А до обретения смертного тела Адам, что бессмертным был?

Свернуть

Согласно логике, коли смерть вошла в мир вместе с грехом Адама, получается, до этого смерти не было. Если только не имеется в виду смерть духовная.

 

[Unmasker1]

В развитии бы пришел к бессмертию.

Свернуть

Да, возможно. Для этого было посажено дерево жизни.